No.6272でのYoさんの発言...
...デジタルハード知識ゼロの人のところ(掲示板)に、
何でこんなにハードの達人達(関係ないけど、シンメトリカルですね^^;;;)ばかりたむろすのだろうか。
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ハード大好き作ってしまう人々は
自分の作ったハードがより良い音で鳴るのを眺めてニンマリするのが何より幸せなのだと確信しております。
Yoさんはソフト側の使い手なのでハード大好き人間が集まる図式になっていると個人的には思います(笑)
眺めるに...とんぼのめがねさんはカリカリ(良い意味で)で色々とハードの話をしたいと実は思っていたのですが
個々の掲示板の色、趣旨に合わないかかなぁと遠慮しておりました('~`;)
先日の投稿された写真の中にデュカロンと思われる物体が写っているのを見て...
色々質問したいと思いこのスレッドを立ち上げましたが
管理人Yo様に一言お願いを m(_ _)m よろしいでしょうか?
> よろしいでしょうか?
よろしいも何も、勝手にバンバンやって下さい。今日はゴルフに行ったら、突然のドシャブリ。危うく水没しそうになりましたが、何とか帰宅。サイトを更新し、これから到着するハードに備えています(^^)。
komaさん
こんにちは
リンク先はとんぼのめがねさんではなく、decapodさんのサイトのようですが。。。
Passさん
あら!間違えた...ありがとうございます。
改めて書き直し...No.6300は削除しますm(_ _)m
とんぼのめがねさん
申し訳ないです。勘違いな質問を書きましたm(_ _)m
decapodさん
すいません。良ければ教えてください。
http://community.phileweb.com/mypage/entry/5304/20190614/62747/" target="_blank">http://community.phileweb.com/mypage/entry/5304/20190614/62747/
この画像からファイナルR-2R DAC基板+デュカロンに見えるのですが?
この組み合わせでの音質評価と実際にどんな接続にしているのか?
電源周りを含めて教えていただけないでしょうか?
特に
デュカロンはDDC基板に接続されているのか?
デュカロンはリモートスイッチが無いので44.1系と48系はどうなっているのか等...
komaさん
基板は、ファイナルDSD原理基板を使っています。
同じくやなさんのDAI3基板を入力部にして、全てのデジタル入力をDSDアップサンプリングしています。
電源部は基本的にディスクリート、またはLT304X系のレギュレーターを使っています。私が基本としているのは、ひとつの入力にひとつのレギュレーター、として一巻きのトランスです。
デュカロンは単純にDAI3基板の基本機能で使えます。設定でオンボードのクロックと外部(デュカロン)を切り替えて聞き比べられます。DSDアップサンプリングなので、私は基本44.1kHz系列の設定で全て賄っています。
ただこのDACで一番のこだわり&音決めは、ケースです。
写真で内部を写していますが、全ての基板を天板側に取り付けています。真空管アンプみたいな構造です。
ご回答ありがとうございます。
>全てのデジタル入力をDSDアップサンプリングしています。
なるほど背面、中央にある基板はAK4137搭載基板だったのですね。
ここでPCM-DSD変換をしてファイナルDSD原理基板な訳ですね。納得しました。
という事はデュカロンはAK4167に接続されているという事になるのかな...
という事は45.1584MHzのデュカロンを使用しているのでしょうか?
自分も一個だけ(笑)入手してみたいと前から思っていてその時はCD音源特化で(44.1kHz)のみで
やってみようかと妄想しております。
(よかったら入手先と価格を...チップワンストップかな...)
>全ての基板を天板側に取り付けています。
?画像は底板を外して撮られたものという事ですか?
自分はタカチのアルミケースを使う時は別売のサブシャシーを使い
基板取り付け穴はすべてM3タップを立てています。
>ひとつの入力にひとつのレギュレーター、として一巻きのトランスです。
画像をよく見るとトロイダルトランスも重ねて使用されていて
6個付いている?!12電源ですか---
かなり前に私もやなさん基板を色々イジっておりました。
今は、ほぼ100%お気楽kitユーザーです。
やなさんSRC4137の初期基板で曲と曲の間に発生するノイズが嫌で
ミュート回路を作ってほぼノイズをカットして動画をYouTubeに動画を上げたり
してました(笑)
ttps://www.youtube.com/watch?v=3acsjZT6dTA
decapodさん
私もやなさんのDSD原理基板を作製したいと思っていたのですが、DSD11.2M以上だとノイズが混入するかもしれないと言う書き込みを見て、躊躇しております。
率直にお聞きして
1. ノイズは出ておりますか?
2. DSDはどの位までアップサンプリングされましたか?
宜しければお教え下さい。
とんぼのめがね
とんぼのめがねさん
ご質問にお応えしたいと思います。
DSDのノイズですが、出る音源と出ない音源があります。
もとがアナログマスターから作られているPCM、もしくはDSDの音源では比較的出やすい感じがします。
色々と調べたところ、DSDにおけるノイズシェービングの折り返しノイズではないか、とのことです。DSDのノイズシェービングによる超高域でのノイズ発生はかなり強いものだと思いますので、通常のパッシブフィルター1発で取り切れる類のものではないようです。
私はローパスフィルターを何段かに分けて確実に入れて対処していますが、これが正解かどうか、まだはっきりしません。
いずれにせよ、アナログ段のローパスフィルターは重要な様で、通常の電流出力型DACチップにおけるIV段のローパスフィルター1発では不足しているようです。メーカー製のDACチップは内部で色々なことをやっているのだと関心?しています(笑)
現状、私はIV段、差動合成段、それぞれでローパスフィルターを色々な数値を試している最中です。
その上で、まだ完璧ではないので、対処療法として、ノイズが出る音源はアップサンプリングを2.8Mや5.6Mに下げ、出ないものは11.2Mもしくは22.4Mに上げて聴いています。
現状の問題点としてはもう一つ、やなさん掲示板で質問しましたが、DAC3基板のデジタル入力切り替えにおけるノイズ問題があります。
デジタル入力は合計で7つありますが、その入力切り替え時に、かなり大きなノイズが入ります。これはDAIやDSD原理基板上では押さえることが出来ず、最終的な出口で切り替えタイミングに合わせてグランドミュートのような構造を入れない限り無くならない様です。
実際にはかなり見苦しいレベルの切り替えノイズがスピーカーから聴こえてきますので、それが許せない方は使えないと思います。
気になる点は現状こんなところですが、その問題点に目をつぶれるくらい、見通しの良い、自然な音が出ていると思います。
一度聴いて頂ければ、分かって貰えると思うのですが・・・・
decapod さん
DSD原理基板に関して、ご丁寧にご説明頂きありがとうございました。
ノイズ原因とその対策としてのローパスフィルターの重要性がよく理解出来ました。
DAC ICを介さない原音再生は理想とするところですね。
ノイズが発生した場合に、自力解決できるか不安ですが、DSD原理基板の作製をした際は、再度ご助言を宜しくお願い致します。
とんぼのめがね
皆様
ハードに門外漢の輩の質問なので、頓珍漢な質問だと思いますが、お許しください。
皆様の書き込みに登場する原理基板という基板は、r2rと呼ばれている方式と関係があるのでしょうか。
「r2r dac」と「原理基板」で検索すると「r2r dac」は英語のサイトばかり、「原理基板」は日本語のサイトばかり(まあ、これは当たり前ですが)出てきて、僕の英語力と技術力では、この二つが関連するのかどうか確とは分からないのですよね。
あとマランツにSA-12というCDプレーヤがあります。このプレーヤはDAC部分を「ディスクリート」に構成しているというのですが、この「ディスクリート」というのは、「r2r dac」や「原理基板」と関係があるのでしょうか。
近所のオーディオ屋さんでこのCDプレーヤの音を聞いて、とても感心しました。店員さんに「このCD、パソコンにつながらないのか」と聞き、「DACじゃないので、USB接続は出来ません」とあっさり一蹴され、ガックリきたことがあります。これが、r2rとかいう技術を使っているとすれば、そのタイプのDACを捜せば同じような音がするのかなと邪推しているのですが、どうなのでしょう。
以上、お猿にも分かるように(^^;;;、解説していただけると助かります。
yoさん
大変ご無沙汰しております。
当方も他人様に説明できるほど詳しくないですが(^^;、R2Rに関しては更に「R2Rラダー型」とか「R2Rラダー方式」とかで検索してみては如何でしょうか。
yo さん
私も素人ですがr-2rラダーで検索すると日本語のサイトが沢山出てきます。
yoさま
簡単に申し上げますと、R2Rはラダー(はしご)式によるPCM信号に対するDA変換方式です。
一番原始的ともいえる変換方式で、フィリップスの銘DACチップであるTDA1541Aや、24BITタイプではPCM1704などはこの方式をつかったDACチップです。
それに対して原理基板というのは、DSDデータのみに対応した変換方式です。DSDデータは1BITで生真面目にデジタル化しているため、基本的には何らかのローパスフィルターを通すだけでアナログ変換が可能です。そのため原理どおりで変換するので原理基板と呼んでいます。
それそれの方式はその音源フォーマットのみに対応しますので、最近のマルチフォーマットでは何からのサンプリング変換(フォーマット変換)をして、そのDA変換方式に合わせて利用しないと実用性に欠けます。
最近のDACチップはこれらのフォーマットを全て対応できるように設計されていますが、その分チップ内で色々なことを行い、性能を上げています。
R2Rタイプにしろ、DSD原理変換にしろ、きわめて基本的かつシンプルにデジタル変換することで、素直で色付けの無い音色を目指しています。
ただし、数値上の性能はメーカー製のDACチップには及ばないと思います。
この発想は、特に海外の超ハイエンドのメーカー、EMMやプレイバックデザイン、CORDなどで顕著で、彼らは上記内容をFPGAで開発し、独自のテクノロジーを加味して性能を出しています。
日本のメーカーもDACチップを使わず、ディスクリートで開発し始めているようです。
えふさん、ブルーさん、ご教授ありがとうございます。
「r2rラダー」という手があったのですね。なるほど。
おかげで、日本語でふんだんに情報が手に入るようになりました。しかし、今度は僕の技術力の不足で、読めば読むほど、ますます訳が分からなくなりました(^^;;;。
というわけで、decapodさん、丁寧な解説ありがとうございます。
要するに基本となる技術の名前がr2rラダーで、原理基板というのはそれをDSD信号の再生に応用したもの。Chordやマランツがやっているのは、独自技術の部分もあるが、PCMも含めて対応させたものという理解でよいのでしょうか。
yoさま
R2Rラダーを使ったPCMデータのDA変換と、DSD原理に基づいたタップフィルターを使ったDSDデータのDA変換は、似ているようですが全く別の概念だと私は捉えています。
私はDSD原理基板を使っておりますが、DSDファイルによる再生の方が好みの音なので使っています。この場合は手持ちのPCM音源についてはすべてDACの前段に専用の変換ハードウェアを使ってリアルタイムでDSDにサンプリング変換させています。
ただ、どちらが良いかというと、それぞれ好みだと思います。CORDの技術者はPCMの方がDSDよりもメリットが大きいと考えているようです。
decapodさん
> 似ているようですが全く別の概念だと私は捉えています。
このあたりを知りたかったのですよね。
PCMとDSDで信号の形態はまったく異なるのに、何故、同じようなやり方でアナログに変換できるのか、お猿には理解できないのです。
> ただ、どちらが良いかというと、それぞれ好みだと思います。CORDの技術者はPCMの方がDSDよりもメリットが大きいと考えているようです。
この部分も興味ありです。マランツの「ディスクリート」がr2rラダーをベースにしているとすると、r2rラダーも捨てたものじゃないという気がします。ただ、decapodさんや、とんぼのめがねさんが原理基板を支持されているとなると、分からなくなるのですよね。
確かにDSDネイティブの再生音はアナログに近い音で、耳に優しいと思います。ただ、ググっていて、r2rがアナログに近い音だという記述もあって、このあたり真相や如何。知りたいなと思っています。
yoさん
こんばんは
R2R DACとDSD原理基板は、抵抗をたくさん並べるという意味では似ていますが接続方法も信号の流し方も異なります。
全く別物と考えて下さい。
マランツのSA-12では、CDのPCM信号をFPGAでDSDに変換し、それをディスクリートDAC(実際はアナログFIRフィルター)を通して出力させているようです。
対して、ディスクリートR2R DACの代表ともいえるXI AUDIOのSagraDACは、DSDもサポートしていますが、DSDを一度PCMに変換してからR2R DAC回路に入力させているようです。
DSDとPCM、どちらが良いかは意見が分かれるみたいですが。。。
Passさん、ご教授ありがとうございます。
> 全く別物と考えて下さい。
なるほど。であれば、納得です。
> DSDとPCM、どちらが良いかは意見が分かれるみたいですが。。。
AitDACはPCMをDSDに変換して再生するというモードがあります(というかディフォルトがこのモードです)。
まあ、あまり逆らわないで、そのモードで聴いていますが、やはり本物のDSD録音とはちょっと違うという感じがするのですよね。SACDの良い録音はアナログレコードを彷彿させる響きがしますが、偽DSDは絶対そうならないという意味で。SoulNoteのDACは、NOSモードだと、PCMでもかなりSACDの音に近い雰囲気で鳴ります。
一度、r2rの音を聴いてみるかなと思っています。
yoさん
DSD録音はDSDのままアナログ化。PCM録音はPCMのままアナログ化が最も良い様に思います。
現実はPCM音源の方が多いため、比較するならPCMで、ΔΣ or R2R(マルチビット)の比較が賢明な比較と思います。
おそらくR2Rで性能の良いものができれば、R2Rの方がアナログに近い雰囲気が出るのではないかと思いますが、R2R方式はコストがかかる割に精度が出しにくいというデメリットがあります。
最近は、ΔΣDACのICの性能が限界にきているので、R2R方式が再注目されているようですね。
思わずポチりたくなる...
https://www.ebay.com/itm/Rev5-0-Denmark-Soekris-dam1021-discrete-24-384K-R2R-DAC-Audio-Decoder-Board-FPGA/272360490921?hash=item3f69f347a9:g:enEAAOSwv7BdEYCL" target="_blank">https://www.ebay.com/itm/Rev5-0-Denmark-Soekris-dam1021-discrete-24-384K-R2R-DAC-Audio-Decoder-Board-FPGA/272360490921?hash=item3f69f347a9:g:enEAAOSwv7BdEYCL
komaさん
これって、SMPDi2s対応リストにある
Soekris DAM1021/1121 (I2S) FPGA based rpi-dac
ですかね。
ShippingがEstimated between Tue. Jul. 30 and Tue. Sep. 3というのが凄いですねぇ。
問題は、何にもついていないから、電源などの工作技術が僕の手に負えるかですね。
komaさん、yoさん
おはようございます。
すごい基板ですね。ただ、AFが簡易フィルターなので、後段に高次のAFを追加しないと本来のR2Rの性能は出し切れないと思いますよ。
過去にNOSのR2Rが衰退した理由の一つに、大規模なAFが必要という理由もありましたね。
こんな搭載用基板も発売されているけど
AF回路部分は基板上に見えない?
https://www.ebay.com/itm/Denmark-Soekris-dam1021-r2r-dac-decoder-interface-display-control-board/273142367470?hash=item3f988dc4ee:g:TAgAAOSwuGZaxNWt" target="_blank">https://www.ebay.com/itm/Denmark-Soekris-dam1021-r2r-dac-decoder-interface-display-control-board/273142367470?hash=item3f988dc4ee:g:TAgAAOSwuGZaxNWt
komaさん
ご紹介頂いた基板は電源とインターフェースの追加のみで、AF回路の追加は無いように見受けられます。
高次のAFを追加するのは大変なので、前段でオーバーサンプリング+DFの方が簡単かもしれません。
搭載しているFPGAでどこまで出来るんでしょうね?
DIYaudioに2014年7月にスタートして今も続いている、長大なスレッド(844ページ)がありました(飛ばし読みしている最中ですが、とても全部読めないです^^;;;)。
https://www.diyaudio.com/forums/vendor-s-bazaar/259488-reference-dac-module-discrete-2r-sign-magnitude-24-bit-384-khz.html" target="_blank">https://www.diyaudio.com/forums/vendor-s-bazaar/259488-reference-dac-module-discrete-2r-sign-magnitude-24-bit-384-khz.html
開始のメッセージの頭の部分から引用します。
I have been working on a little side project, now it's time to present it for everybody here....
It's a DAC module based on a discrete R-2R sign magnitude DAC design, with FPGA based reclocking and custom digital filters, < 1 ps jitter clock generator, with 28 bit resolution so there is headroom, oversampling up to maybe 3.072 Mhz. Up to 24 bit / 384 Khz input from SPDIF, I2S and USB (via USB to I2S interface board), with isolation on the I2S interface. The board will be very flexible, with digital volume control and filter parameters that can be downloaded, a possibility is also to add digital crossover filters, but that will probably not be ready for first production lots, although the board is firmware upgradable over a simple serial connection.
だそうです。
どんなものなのですかね。
Google先生の翻訳によると(笑)
FPGAベースのリクロックおよびカスタムデジタルフィルタ、1ps未満のジッタクロックジェネレータ、28ビットの分解能を備えたヘッドルーム、最大3.072MHzのオーバーサンプリングを備えた、ディスクリートR-2R符号マグニチュードDACデザインをベースにしたDACモジュールです。
FPGAでオーバーサンプリング+DFができるようですね。
なので大掛かりなAFは搭載しなかったという事でしょうね。
昔のNOS+R2R+高次AFのイメージとは違う音になるかもですが。。。
あとは、28BITまでしか対応しないみたいですが、BCLKの32fs受けに対応できるかが心配ですね。
まったくのド素人ですが興味深く拝見しております。
話題になっているR2R DACですが、Head-Fiで度々話題に上る中華ガレージメーカーにAudio-gdがあります。
こちらは元々PCM1704こそ至高として数々の物量投入型のDACを生み出してきたのですが、近年チップが入手困難となりディスクリートR2R DACに移行したという経緯があります。
ここのR2R DAC製品で面白いのは、I2S入力でMCLKを必要としないマスターモードで動作するという点です。
(ファームによってスレーブモードも選択できます。)
これによって別スレッドで話題のSMPDからI2S直入力が可能ではないかと愚考しております。
技術的な詳細を理解しておらず申し訳ございませんがご参考まで。
GDさん
入力部分が解説どうりAmaneroならこのモジュール部分を外して
本体のI2S入力部分に直接I2S信号を入れてやれば
動作する可能性はあると思います。
ただしAmaneroの入力信号のステータスを表す端子を使用して
何か制御しているのであれば外すと動作しなくなるので
ひと工夫必要になると思います。
これかな...
http://www.audio-gd.com/R2R/R2R11/R2R11EN.htm" target="_blank">http://www.audio-gd.com/R2R/R2R11/R2R11EN.htm
GDさん、面白い情報ありがとうございます。
> ここのR2R DAC製品で面白いのは、I2S入力でMCLKを必要としないマスターモードで動作するという点です。
これはSoekris DAM1021でも同じですね。DAM1021の場合はSMPDとrpi-dacで接続出来るようです。
Audio-gdはXI AUDIOと同じく中国のメーカーですから、R2R DAC製品は中国勢が頑張っているようですね。
https://www.phileweb.com/review/article/201812/06/3292.html" target="_blank">https://www.phileweb.com/review/article/201812/06/3292.html
ここ(PhileWeb)の情報によれば、XI AUDIO SagraDACのDAC基板はSoekrisのものを使っているようです。
しかし、Audio-gdもそうですが、Soekrisというデンマークの会社は日本ではほとんど話題になっていないのですが、何でですかね。「Soekris dac」で検索しましたが、日本語のサイトはゼロ。
SMPDのR&Dクラブメンバで使っている人はいるのだろうか。
XI(イレブンと呼ぶらしいです) AUDIOは近所のオーディオ屋さんで取り扱っているようだから、駆け込んで、「SagraDACを聴かせろ」とお願いする一手みたいです。サグラダックというのはガウディを連想させるから、覚えやすくて、いいいですね。
komaさん
ご返答ありがとうございます。
Audio-gdのDACはミドルクラス以上の場合、I2S入力が標準で付いています。
基本的にHDMI/LVDS(PS AUDIO準拠)となります。
http://www.audio-gd.com/R2R/R1/R1EN_Use.htm" target="_blank">http://www.audio-gd.com/R2R/R1/R1EN_Use.htm
これを利用できないかと思った次第です。
yoさま
皆さま
私は今回、やなさんが製作されたR2R基板とDSD原理基板の両方を作成して音質を確認し、DSD原理基板を選択しました。
特にR2R基板には興味があり、以下の確認したいことがあったからです。特にやなさんのR2R基板は32bit回路でしたから。
なぜかというと、有名なお気楽オーディオ様のサイトでR2RラダーDAC基板が発表された際、以下の説明があったからです。
>いままでのR-2Rは24bitを基本としていましたが、抵抗値の精度を考えると、どう考えても
>24Bitは必要か?という議論になります。抵抗自体は手ごろな価格帯では精度0.1%程度が限界ですが、
>それでも、1/1000です。16Bitとなると1/65000ですからまだまだたりません。ただし、0.1%の精度
>ということは、実力的にはそのひと桁下でしょうから1/10000は期待できます。それでも16Bitがほぼ
>限界です。ということで、今回のR-2RDACは16Bitに割りきってつくりました。ただ、16Bitにした分、
>スペース効率がよくなるのでステレオ分あるいは差動出力が可能な分を搭載しています。
>ちょうど、最初にリリースしたR-2Rの16Bit版みたいなものです。
http://www.easyaudiokit.com/bekkan/R-2RMK2/R2RMK2.html" target="_blank">http://www.easyaudiokit.com/bekkan/R-2RMK2/R2RMK2.html
この記載から、はたしてR2R回路を手作りレベルで製作することが可能なのかどうか、試してみたかったのです。
そして私は極めて主観的な結論としてDSD原理基板を使っています。
GDさん
> これを利用できないかと思った次第です。
に対するコメントを間違えて、元のスレッドの方にしてしまいました。
http://mimizukobo.sakura.ne.jp/cgi-bin/read.cgi?mode=all&list=topic&no=6307#6347" target="_blank">http://mimizukobo.sakura.ne.jp/cgi-bin/read.cgi?mode=all&list=topic&no=6307#6347
をご参照ください。
皆様
唐突に変な質問で恐縮なのですが、「DSD原理基板」って、英語では何というのでしょうか。「DSD Principle Board」ではなさそうですね。要するにこの技術がグローバルにはどんな具合に認知されているのかを知りたいのですが。
DIYaudioにこういうページを発見しました。
https://www.diyaudio.com/forums/digital-source/177336-usb-dsd-dac-adc-electrart-5.html" target="_blank">https://www.diyaudio.com/forums/digital-source/177336-usb-dsd-dac-adc-electrart-5.html
Bunpeiさんは「DSD Principle Board」と訳しているようです。
yoさん
こんばんは
確かに変な質問ですね(笑)
DSDはD/A変換ではなく、変調というのが正しい表現のように思います。そこから考えると復調「Demodulator」と訳すのが正しいような気もするのですが、SACDの復調器は「Super Audio CD Decoder」と訳されているようですね。
いずれにしても「DSD Principle」は検索にも引っ掛かりませんので、グローバルスタンダードではないようですね。
Passさん、変な質問にお答えいただき、有り難うございます。
> いずれにしても「DSD Principle」は検索にも引っ掛かりませんので、グローバルスタンダードではないようですね。
やっぱり日本独自の技術でしたか。確かに、リンク先の議論もいま一つかみ合っていないという感じですね。
逆にr2rは日本ではあまり人気がないというのも面白いです。decapodさんが引用していらっしゃる「やなさんのコメント」の影響もありますかね。同じような議論はsoekrisのスレッドで話題になっていたと思います。飛ばし読みだったもので、どういう結論だったか覚えていないのですが(^^;;;。
yoさん
こんばんは
Gustard X-20に負けるとは、AIT DACはあまりに期待外れでしたね・・・
ところでAIT DACはFPGAでPCM⇒DSD変換をさせていて、設定で解除ができるようですが、音質にはどのように影響するのでしょう?
Pass さん、おはようございます。
> Gustard X-20に負けるとは、AIT DACはあまりに期待外れでしたね・・・
まあ、期待外れまではいかないのですが、期待したほどの効果は無かったですね。結局、「期待外れ」ということになりますか(^^;;;。
> ところでAIT DACはFPGAでPCM⇒DSD変換をさせていて、設定で解除ができるようですが、音質にはどのように影響するのでしょう?
音がちょっと柔らかい感じになります。たしかにSACDファイルと同じような鳴り方にはなります。解除すると、PCMによくあるようなシャープな音となります。どっちがいいかは環境と好み次第でしょうね。僕はディフォルト(電源を入れた時の状態)が変換ありだったので、そのまま使っています。たしかジャンパーピンの設定でディフォルトを変えることが出来るはずです。
それで、いま思いついたのですが、これをオフにしてSMPD i2s接続するとどうなるか試してみる価値はありそうです。あとaitdac側はBBG+apuという構成のDLNA接続で使っているので、このあたりも同じ条件にしないと公平とはいえないかもしれません。そのうちやってみますかね。
ただ、パパリウスさんおっしゃる「ESSのチップは、トラポの品質が上がると際限なく音質が向上していく面白いチップだと思います」という部分は大きいと思います。それ(SMPD i2s接続に向いたハードが有る)が、今回の最大の発見だと思っています。
直前のメッセージに書き忘れましたが、AIT DACがBBG(botic)i2s接続で音が良かった理由はクロックをNeutron社製のものにして、
http://www.newclassd.com/index.php?page=159&hv=1" target="_blank">http://www.newclassd.com/index.php?page=159&hv=1
BBG/DACの双方に送り出す(完全に同期がとれる)方式に出来ていたこともあるかなと思っています。このクロックは44.1KHzなので、一部のハイレソPCMはちゃんと再生出来なくなるのですが、僕が聴くのは44.1KHzFlacと2.6Mdsfだけなので、不自由はしませんでした。
このクロックの音が良すぎたので(?)、HIFI DAC HATのクロックを使うSMPD i2sの音にそんなに感心出来なかったのかもしれません。
逆に、x-20では装置内部のクロックを使えるマスターモードなので、SMPDが真価を発揮したと考えることが出来ます。
>HIFI DAC HATのクロックを使うSMPD i2sの音にそんなに感心出来なかったのかもしれません。
こっちの水は甘いかも(笑)
With 45.1584/49.1520 MHz Ultra Low Phase Noise Oscillatorsとの事
https://www.allo.com/sparky/kali-reclocker.html" target="_blank">https://www.allo.com/sparky/kali-reclocker.html
yoさん
こんばんは
smpd + HIFI HAT DAC + HDMI変換基板 ⇒X-20であれば、マスターにになっているのはHIFI DAC HATのDACチップですね。
HDMI経由でX=20はマスターモード動作は出来ませんので。
トラポの性能でDACの音質が変化するというお話ですが、DAC側の設計としては入力されて来るデジタル信号の良し悪しに対して極力影響されないように対策をします。
逆にトラポの性能に音質が左右されやすいDACは、対策が不十分とも言えますね。
最近のDACによくFPGAが搭載されているのもそういった背景があります。
yoさんのご報告からAIT DACのFPGAにはどの程度の意味があるのかちょっと疑問になりました。
FPGAは内部プログラムで何をさせるかでDACの性能が大きく変わるので。。。
皆様
aitdacもx-20もHIFI DAC HATのマスターモードで動いているわけだら、ちょっと僕の書き方が舌足らずだったですね。
「aitdacはmclkが必要ですが、x-20は不要だから、差を発生したのではないか」というのが僕の勝手な推理です(あたっているかどうかは分かりません)。このmclkに関する部分が一番の謎で、ハードに詳しい皆様に教えて頂きたい部分です。
僕の経験では、aitdacの場合、この外部から供給されるmclkの品質が音に影響します。
usb接続時、ddcを何を使うかで音が変わりました。エレクトロアート、amanero 384、singxer f-1 と三種類のDDCと組み合わせて使いましたが、singxer f-1 が断然音が良かったです。BBG i2s接続とそんなに大きい差のない音でした(もちろんi2sの方が良いのですが)。
この音の差がクロックのみによるものでは無いと思いますが、ある程度の影響はあると思います。そう考える理由は以下の実験をi2s接続で行ったことがあるからです。
aitdacのi2s接続では、mclkだけ外部からとり、その他の信号はBBG のGPIOからとることになります。
僕が使っている linuxcomさんのBBBブリッジ基板はこのためのもので、自身でクロックをもち、そのクロックをmclkと使い、BBB本体のGPIOから信号と合成し、DACに送り出すことが出来ます。この時、クロックは自身のもの以外に外部から供給することも可能です。従って、外部に高級なクロックを用意すれば、ここでクロック精度を高くすることが出来ます。
この方法で以下の三つのクロックを比較しました。
- Neutron社のクロック
- エレクトロアートddcのクロック
- ブリッジ基板本体のクロック
上の二つはそれぞれのクロック信号線をジャンパーケーブルを使い、接続します。
結果は
Neutron社のクロック >> ブリッジ基板本体のクロック > エレクトロアートddcのクロック
でした。この結果で、aitdacはクロックの善し悪しがかなり音に影響するのかなと思いました。
aitdacの仕様(FPGAで何をやっているか)についてはait社のサイトにいろいろ情報がありますので、僕が変に解説するより、そちらをご覧いただいた方がいいでしょう。
http://aitlabo.net/" target="_blank">http://aitlabo.net/
という訳で謎だらけなのですが、名探偵皆様方の謎解きをお待ちします。
昔のログを読み直して大分分かってきました。補足しておきます。
クロックに関するやり取りはディジャブで、5年前にこの掲示板でi2s接続の議論した時に行ったものです。
この頃、BBBでboticというソフトが登場し、i2s接続が可能となり、適当なDACハードを使って、様々の実験を行っていたころです。「BBBのI2S interface」というのがその時のスレッドのタイトルです。最後が(7)ですから350位のメッセージのやり取りをしていますね。まだ、今のような直結する基板はほとんどなくて、i2s接続出来るハードも手作りのDACが中心だったのですが、aitdacはDDC基板からの受けがi2sになっていて、僕も参加することが出来ました。
http://mimizukobo.sakura.ne.jp/cgi-bin/read.cgi?mode=all&list=topic&no=4417#4451" target="_blank">http://mimizukobo.sakura.ne.jp/cgi-bin/read.cgi?mode=all&list=topic&no=4417#4451
これがsyuさんからNeutron社のクロックを勧められた時のメッセージ
http://mimizukobo.sakura.ne.jp/cgi-bin/read.cgi?mode=all&list=topic&no=4231#4302" target="_blank">http://mimizukobo.sakura.ne.jp/cgi-bin/read.cgi?mode=all&list=topic&no=4231#4302
これがsyuさんがクロックを比較したメッセージ
この時、印象に残っているのはBuffaloを使っていたtwlさんの環境ではNeutron社のクロックの評価が低かったことです。syuさんと僕はaitdacでNeutron社のクロックは高評価でしたので、「どうもDACハードでi2sクロックの評価は大分変わるようだな」と思いました。
これがtwlさんのメッセージ
http://mimizukobo.sakura.ne.jp/cgi-bin/read.cgi?mode=all&list=topic&no=4634#4635" target="_blank">http://mimizukobo.sakura.ne.jp/cgi-bin/read.cgi?mode=all&list=topic&no=4634#4635
このメッセージにtwlさんの推理が書いてありました。「なるほどなぁ」と感心しました。
他にも、読み直すと今でも有効な発言が結構あって、この一連のスレッドは面白かったです。moctさんはこのころから参戦されていらっしゃったのですね。
自分の知識の無さを暴露してしまうので書くのを躊躇していましたが('~`;)
ES9018はDAC側でクロックを用意して動作するのでMCLKは不要だという理解をしていました。
なので「AIT DACには簡単にI2S直の入力が追加出来るのでは」
というスレッドを立てたという経緯が実はあります。
自分はES9018はマスターモードで動作する事が出来るDAC_ICだと思っています。
ESS系の仕様書を見た事が無いので「思う」という次元ですが...
ネット検索をするとラズパイ接続時はMCLKは不要との記述を何件か発見出来るのも根拠です。
ここで話を戻してAITのHPでこのDACのセットのFPGA内での処理を見てみると
JITTERREDUCTIONなるブロックがあり且つ45.1584MHと49.152MHの発信ブロックもあり
このDACがマスターモードでの動作可能な要素を持っている様に思うのです。
まあ現実はHIFI HAT DACからのMCLKの力を借りないと音が出ないので
この考えの何処かに誤りがあると思いますが....
komaさん
ES9018はASRCを内蔵しているので、MCLKの入力を受けなくとも自分につなげられたオシレーターのクロックで動作をします。
詳細はたかじんさんのサイトが非常に分かりやすいと思います。
http://nw-electric.way-nifty.com/blog/2016/02/dacess-9d4c.html" target="_blank">http://nw-electric.way-nifty.com/blog/2016/02/dacess-9d4c.html
yoさん
yoさんの疑問点については、私もtwlさんの推論に賛成です。
AIT DACはこの内蔵ASRCを止めて、FPGAで同期式のSRCの働きとDSD変換をさせているようですが、このFPGAが外部からのクロックの影響を受けやすく、条件が合わないと内蔵ASRCの方が良い結果になっているようですね。
おそらく、入力のソースが悪い場合の底上げには効果的なのですが、入力のソースが良い場合には逆に内蔵ASRCの方が良い結果になるのではないか?と推察します。
AIT DACの残念な点はこのFPGAの使い方にあるようですね。。。
komaさん
たかじんさんのサイトの補足をすると、DACマスターモードで動作するには、再生するソースに合わせてDACからラズパイへ送るクロックの速度を切り替える必要があります。
たとえば44.1kHzと48kHzの切り替えです。この切替をラスパイからDACへ「これから48kHzのソフトを再生するからクロックを切り替えて~」と指示をする必要があります。そのためにI2Cというデータラインを使用します。
なので、それに合わせた設計とドライバーが必要になるはずです。
komaさん
d-20もaitdacと同じes9018を使っていますので、es9018がmclkなしでも動くことは僕の環境で確認済です。
mclkが必要という意味では、aitdacがかなり「変なDAC」であることは確実なようですね。
ご指摘のように、よく分からないのaitdacがmclkを何に使っているのかです。しかも、その使い方は音に影響するレベルなのが不思議です。
> JITTERREDUCTIONなるブロックがあり且つ45.1584MHと49.152MHの発信ブロックもあり
というのは、FPGAによるジッター削減に関しては自前のクロックを使ってやっているということでしょうか。
だとすると、供給されるmclkを何に使っているのか、ますます謎は深まるばかりですね。
ここまで書いたら、Passさんのコメントを発見。5年越しの謎は解かれたようですね。
Passさん
たかじんさんのサイトのご紹介ありがとうございます。ホントに分かりやすいですね。これなら僕のようなお猿さんにも(^^;;;分かります。
得意の脱線しますが、コメント欄で SONYの DAS-703ESと Panasonicの 1200Gに関するやり取りを発見。DAS-703ESについては、ここに
https://blog.goo.ne.jp/kontakun_2010/e/95d70f140c8ef1aaea1ad5f59499ee1d" target="_blank">https://blog.goo.ne.jp/kontakun_2010/e/95d70f140c8ef1aaea1ad5f59499ee1d
オーバホールのやり方を書いたサイトがあります。r2rラダー型のdacなのですね。dac創世記の遺物ですが、骨董品にならないというのが凄いですね。1200Gについても、いいたい放題。面白かったです。
> おそらく、入力のソースが悪い場合の底上げには効果的なのですが、入力のソースが良い場合には逆に内蔵ASRCの方が良い結果になるのではないか?と推察します。
これは完全に聴感に一致します。i2sでいろいろなソースを聴き比べてみて、新しいソース(例えば、ボジャー、ブニアティシヴィリ)だと
x-20 > aitdac
なのですが、古いソース(例えば、グールド、ビルスマ)だと
aitdac > x-20
ですね。
従って、「どのDACを残すか、どうすりゃいいの」という感想です(^^;;;。
しかし、5年前のaitdacのBBB i2s接続の実験でNeutron社のクロックを使ったのは、結果的には最善の解だったということになりますね。
yoさん
書き方がまずかったですね。ソースというよりもトラポ側のデジタル品質の良し悪しと書くべきでしたね。
しかし、聴感で良いソース(音源)と悪いソースでも逆転が出るという事は、AIT DACはひょっとするとDSD変換時にフィードバックをかけてジッタ―補正しているのでしょうか?
DSD変換の入り切りで聴き分けすると違いが出るかもですね。
SONYのCD草創期のマルチビットDACだと、R2Rラダー方式より積算型DACが良かったように記憶しています。
ΔΣが主流化してオーバーサンプリングこそ正義と風潮され、マルチビットは衰退してしまい積算型は絶滅してしまいましたが、今でも根強いファンがいて、R2Rラダーは再注目されていますね。積算型も復活させてくれないですかねぇ~
Passさん
ソースはトラポの意味でしたか。確かにSMPDではかなりの差が発生していますね。
komaさんが指摘されているaitdacのブロックダイアグラムを見ると
http://aitlabo.net/fpga_blk.pdf" target="_blank">http://aitlabo.net/fpga_blk.pdf
ソース側から流されるmclkを使って、何かやっているようです。
結果として、ソース側のクロックの影響を受けやすくなり、音も変わるということだと思います。
> DSD変換の入り切りで聴き分けすると違いが出るかもですね。
DSD変換された音は古い録音を聴くのには、聴きやすくなりますので、良いと思います。
ただ、「最新のシャープな録音の場合、どうなのかな」とかねてから思っていました。設定を変えるには、蓋をあけるのが面倒で、放っておいたのですよね。今回、BBBに戻すつもりですが、その時試してみるかなと思っています。
yoさん
ATIは非同期式(ASRC)よりも同期式を選択したのでしょう。
おそらく、komaさんが紹介されているKALI (I2S RECLOCKER)と同じような働きだと思います。
同期式は入力クロックの影響を受けやすいので、Neutronのクロックが効いたのだと思います。
同期式と非同期式についてはたかじんさんがサイトで説明してくれています。
http://nw-electric.way-nifty.com/blog/2013/10/post-0419.html" target="_blank">http://nw-electric.way-nifty.com/blog/2013/10/post-0419.html
私は、音が良ければどっちでも良いじゃん!派です(笑)
smpdで質の良いMCLKを注入するのはかなり大掛かりになるので、非同期式の方が有利だと思います。
Passさん
名探偵のご登場により見事に謎解きが完了したようですね。
お猿によく分からないのは、これ(謎解きの結論)が「SMPDが同期方式のDACには向かないということ」を意味するのかどうかです。aitdacが外部からのmclkを使っていることが影響したというのは経験的にそうなのかなと思いますが、同期方式がSMPDに不利に働くとすると、たかじんさんボードの立場(新しいやつは同期方式ですよね)は「どうなるのだ」と愚考するのですが。
> 私は、音が良ければどっちでも良いじゃん!派です(笑)
完全に同意しますです(笑)。
yoさん
少し言葉が足りませんでしたね。すみません。
ここまでの実験で、AIT DACはMCLKのクロック品質の影響を受けやすいという事が分かりました。
ラズパイに高性能クロックを繋ぐには大掛かりな改造が必要になります。
ここから導き出される結論は、smpdはAIT DACには向かないという事ですね。これだけでsmpdが同期式に不向きという理論は乱暴ですよね。
現在、パパリウスさんが改善に取り組んでいるDACマスターモードもDACをマスターとした同期式ですが、着実に成果を上げてきているようですので、そういった意味では「smpdは同期式に対して不利になる」とは言えないと思います。
ただ、MCLKは数十MHz帯で、BCLKが数MHz帯、LRCKは数十~数百kHz帯となります。
全く周波数帯が異なる信号を同時に送り出せば、信号経路のインピーダンスも無視できません。
ケーブルを使わないHATタイプならあまり影響しませんが、据え置きタイプと繋ぐにはケーブルが必須です。
なら、いっそのこと非同期で送り込んで、マスタークロックはDACチップの直近で高品質なオシレータを使った方が性能を上げやすい様に思います。
この辺りは設計のマッチングになると思いますが、smpdに据え置きDACなら非同期式が相性が良いように思います。
Passさん、丁寧な説明ありがとうございます。
なるほど。よく分かりました。
どうも卑俗な表現ばかり思い浮かんで困ったものですが(^^;;;、「たかじんさんのボードは直結なので、顔は立っている」ということなのですね。
yoさん
yoさんの仰るたかじんさんの新しいDACがどれをさすのかが分からなかったので特に触れなかったつもりだったのですが。。。(笑)
SB32+PRO DoPの事を仰っているのであれば、スレーブモードの時は非同期式ですね。ラズパイはMCLKを出してくれないので非同期でないと動作できません。
マスターモードはDACがマスターとなり同期するのですが、このモードはラズパイのBCLKの周波数が狂っている事に対する対策と解釈しています。
smpdではラズパイ内で対策済みの為どの程度の効果があるか不明ですが、たかじんさんはマスターモードとスレーブモードは好みの差と仰っていていますね。
Passさん
SB32+PRO DoPのマスターモードです。スレーブモードと聴き比べましたが、マスターモードの方が、楽器がよりリアルに聴こえるので、以来マスターモードのみで使っています。
このボードはSMPを使いはじめる時にRPI-3bとAVIOTの箱(この箱はちょっと高いですが、コンパクトで頑丈、ノイズ対策も十分なので、素晴らしいです)と一緒にgetしたものです。電源はDC-ARROWを使っています。
この組み合わせでの音は、下手な外付けDAC顔負けの素晴らしい音がしますね。全部足せば、それなりの価格ですが、お値段で一桁上のクラスのDACに匹敵する音だと思います。まあ、SoulNote d-2に勝つとはいいませんが、十分戦える音です。
この音にあんまり感心したもので、「Symphonic MPD讃」という記事を書き始めたというわけです。
yoさん
情報ありがとうございます。改めて写真で見てみました。
ヘッドホンアンプ内蔵のES9218Pのメリットを最大限生かして空いたスペースにフルディスクリート電源。。。
他のHATタイプのDACと一味違うのは見た目で分かりますね(笑)
AC-ARROWはデジタル回路に適した良い電源だと思います。
さすがたかじんさんですね。
この基板のマスターモードの信号を据え置きDACに入れてみたいですね。
でも、お試しにしてはちょっと高い。。。(笑)
Passさん
R&D ClubでSB32+PRO DoPの試聴基板を貸し出ししています。
お試ししてみたいのであれば、I2S出力のピンの取り付けなど、お好きなように改造していただいて結構ですよ。
実験的な取り組みに活用していただけるなら素晴らしいことです。
※ジャイアンさんが視聴基板にRCA端子を取り付けて下さいましたので、ヘッドフォン端子・RCA端子で音出しができる状態です。
yoさん
板汚しになるかもしれませんが、少し雑感を書かせて頂きます。ご容赦下さい。
たかじんさんがDACチップの比較をされていました。たかじんさんの研究熱心さには頭が下がりますね(笑)
http://nw-electric.way-nifty.com/blog/2018/06/dac-ic-6b86.html" target="_blank">http://nw-electric.way-nifty.com/blog/2018/06/dac-ic-6b86.html
文中にはマルチビットの優位性(ロービットのローノイズ性能)と部品や電源の重要性についても記載されています。
もっと言うと、アナログ回路の設計やパターンレイアウトでもDACチップの性能差は簡単に逆転します。
デジタル部分による音質差は、実はそれほど大きくはありません。
現代のDACチップは高速化、省電力化、省スペース化が進み限界に達しているように思います。
真にハイエンドと呼ぶにはどこか弱々しかったり、窮屈で余裕のない感じになってしまいます。
ΔΣが主流化したのは音が良いからではなく、設計、製造が簡単でローコストだったからではないかと思っています。
その点は旧来のマルチビットの方が余裕のある音が出せたように思います。
R2Rラダー式が最近見直されてきているのには、そういった背景があるのではないかと想像しています。
特に海外ではマルチビットの余裕のある音が好まれるようです。
さて、これからのDACはどういった方向性に進むのでしょうか?